- 编辑：王振东
上
记者：
从2004年开始，连续15年中央1号文件聚焦三农问题。您作为中国三农发展历程中的见证者和研究者，有没有让您印象深刻的事情？
罗必良：
最早的1号文件来自于1982年，那是第一个1号文件。1979年国家推进农村的改革，1980年到1981年，家庭承包的推广面非常大，到1982年基本上90%以上都实行了家庭承包。但是家庭承包在意识形态的争论依然存在，所以需要给它一个历史性的定性。1982年实际上在回答这样一些问题，决定着未来改革开放，尤其是农村改革开放的方向。
1号文件一直发到1986年，为什么后来不发了？因为那时基本解决了吃饭问题，开始出现农产品的卖难，所以说那时感觉农业好像没什么问题了。可到后面发现不对，因为农业的波动性很大，所以又重新开始发1号文件，这一发就发了15年，估计以后还会继续发。但每一年1号文件关注的点都不一样。
对我来讲，有几点很重要。
2004年的1号文件，对农民要进行多予少取放活，给我印象非常深。因为在中国的历史上从来没有这个说法，原来老是从农民那里拿，头一回说多给农民、少取农民的，给他们更多的空间，发挥更多的能动性和主动性，来放活农村。作为一个研究者来讲的话，看到中央对农民有这样的态度，我想农村会有希望，农民会有希望。
2006年的1号文件，我记得是讨论新农村的。中国历史上曾经有多次的新农村运动或者这种建设的主张。但是这种新农村建设当时更多地是从怎样来教育农民、提高农民素质做的，在一定程度上是让农民自我有效地组织起来，更多不是国家层面，带有自发的这样一种性质。2006年1号文件，把建设社会主义新农村放在国家的层面来讨论，怎样使原来几千年农业农村的农耕方式能够发生一些变化？这种变化怎样跟中国现代化建设同步，使新农村能够进入到中国现代化发展历程里面，尤其让农民享受现代化的成果。
我记得2007年的1号文件，讲农业的科技进步的。我就想一个事情，中国的农民每个家庭的规模那么小，土地不仅分散而且细碎。怎么可能采用现代化的生产手段？所以从这个方面来讲的话，我觉得当时推进农业科技进步的受体是谁？是农户，怎样让农民能够有效地成为技术的接受主体，成为现代化要素的使用或者运用的主体，应该说是有门坎的。比方说你要采用拖拉机，不能两分地用拖拉机，拖拉机往地上一扔，把地都占没了。所以我说农业的科技进步是重要的，但是农民如何去使用技术，怎样来解决农民的技术使用门槛，好像这个事情还没解决，农业在今天的这种格局下，要快速推进农业的技术进步，我想可能有困难。
总体来讲，我觉得1号文件写得越来越切合实际，越来越注重从政策的历史承接性，和不同政策之间的衔接性。但是如何来实行文件的平台建设，尤其是提出一些重大关键问题的能力建设，我觉得还有进一步改善的可能性。
纵观这15个1号文件，有几个特点。一，视野越来越开阔，早期的1号文件仅仅盯三农内部，后面的文件越来越把三农放在国民经济整个宏观层面，放到整个未来的现代化建设，放到中国梦的维度来讨论农业、农村、农民在未来扮演什么样的角色。二，对农民权力地强化。从原来在农民手上拿得比较多，开始还给农民，最重要的是还给农民财产权利、经济民主权。
因此今天看农民的脸色都不一样，我们已经充满自信和对未来的预期。
中
记者：
您对土地制度有深刻的研究，曾提出在重视产权生产制度结构的同时，深化产权的交易制度结构调整。您能结合土地流转的现实，谈一下应该如何调整产权的交易制度结构么？
罗必良：
可能我提出从生产制度转向交易制度，应该算是学术上一个与众不同的主张。我自己倒是很高兴这么说，也很愿意这么说。
乡村振兴需要产业的兴旺，产业兴旺需要资本启动。这个投资并不能完全依赖于政府，必须动员民间的社会的要素和资本投入。农民也必须有相应的可投资的空间来吸引社会的投资。如果能够变成资产，就可以和社会资本对接来形成资本匹配，就能有效地解决农民的致富或者财产性收益的问题。
必须要把三块地盘活。农民的土地承包经营权的那块地，集体的建设性的叫经营性建设用地，宅基地。
如果按照原来的逻辑，比方说我们以农地为例，原来的承包经营权的赋权是赋予农民承包经营权，只要是集体成员之一，就有权利承包，没有任何人能够剥夺承包的权利，进行承包，就可以自己经营。后来发现农户如果要离开村子，就会把地给别人经营，我们发现所有权、承包权和经营权是可分离的，才有了三权分置的说法。这是在理论上的一大创新，也是国家在政策上面给予了充分肯定的。
土地流转是什么？看起来是交易，实际上它是解决生产层面问题，谁有能力、谁愿意种地，谁去经营这块地。那么问题来了，我把我的地转给你，你做到多大的规模才是恰当的？要达到一个适当规模，必须周围的农户都愿意把地转给你。难度有多大？农民这块地拿到手的时候，它是可排他的，任何人不经我同意是没有权利把这块地拿走，意味着什么？农民进行土地交易的时候，你需要给我租金，租金怎么样定价的？我们经过了大量的研究，发现一个现象，第一，农民看人要价，如果你有钱，租金高。第二，如果你是我亲戚是我邻居，要价成本肯定很低，可是我们不签一个正式的合同，就口头合约，我要的时候你就把地还给我，那些经营土地者还会进行长期的投资吗？不会。
农民对土地还有一个控制权概念。经过确权以后，农民态度发生重大变化，来源什么？来源农民对土地的人格特征。比方说两块地是连着的，一点都没有差异。怎么会出现价格不一样？逻辑上来讲的话，这两块地应该是同质的。但是因为一个东西不一样，因为这块地埋着我的祖宗，就不是随便一块地，然后做成感情，我给它赋予的价格肯定是天价。这与长期的农耕人地矛盾，以及农民对土地的依附有关系。这种情况下，对土地流转构成极大的障碍，你不能不尊重农民的意愿。第二，土地政策一定会具体到某一块地，周围十户都流转了，就我家不流转，这一块叫钉子户，所以他要求可能就格外得高，等等类似的博弈。加上农地流转的交易费用，难度会大幅度提高。这就叫土地要素的直接交易。
成本那么高，有没有办法解决这个问题？我们就提出一个概念叫迂回交易。分两个层面来交易，一个交易是通过股份合作的方式。中国的农业竞争力之所以弱，来源很多，其中一个非常重要方面就是成本越来越高。但是如果采用股份合作，租金是不是免掉了？但是一起合作问题就来了，比方说20户的农民，每户10亩地，那就200亩，这20个农民一起来做的话，会不会出现集体偷懒？所以需要农业里面冒出企业家，没有企业家不可能把要素盘活，我们按农民的这种合作，包括要素合作、劳动合作、土地合作，怎样变成1 1大于2，我们需要有能力的人来做。
四川成都的县级市叫崇州市，还有江西的安义县，我们一直在探索这个问题。农民的土地成立合作社以后，能不能找个非常会经营的人来帮你经营？如果能够找到这个人的话，他的经营能力那么强，还可以用市场化的方式，用企业家的运作方式来进行运作。
所以我们在四川的崇州培养了一批有文化、懂技术、会经营的专业技术人员，然后通过培训使他们变成具有企业家能力。比方说，在合作社，一千亩进行承包，我给你一个基本的保价。我保证给你经营，类似于ceo，每亩地保证500块钱，如果盈利，给你37开或者28开，但是前面我不管盈不盈利，保证给你个底线，类似于土地租金，但不是事前给，因为这租金做流动资本费。
但是一年以后，我盈利了，原来说好的每亩保证500块给你，盈利部分一分成，你还可以赚300块，就800块，这就叫事后结算方式，会使农业企业家或者是农业投资者，进入到农业的门槛大幅度下降。
我们指望政策是重要的，但是不能永远指望政策，所以更要激发内生的机制。我如果是一个企业家，我的能力越强，愿意跟我合作的合作社就越多，我的盈利水平就会越高。因为有规模了，我必须使自己变成品牌性的ceo，我得要找个人帮助做，所以我在找什么？找各种专业化的服务组织，比方说机耕队、植保队，出现了分工。
通过引进企业家，形成了人力资本注入到农业，各种商业化服务，专业化服务一进来，意味着农民的投资就省掉了。帮我犁地、帮我收割、帮我销售、帮我运输、帮我植保，农民还要买这个东西吗？不需要。推进农业的深化服务，强化农业的各种分工，这样效率就会改善，效率越改善，成本越低，收益越高，农民得到的利益就越多。
企业家能不能经营好？我考核他，你经营不好，我就聘请另外的企业家，企业家之间是竞争的，各种专业化服务之间也是竞争的，在四川崇州就叫做谈判。比方说，这个地方有5000亩地，谁愿意来经营？ceo说我愿意，他说他愿意来，在网上预约，ok，找个时间招标，这就变成竞争。
我没说这是唯一好的形式，我们是在模拟市场来形成一个内生的、不需要外部进行强化，它形成自我约束。这就我们讲的迂回概念。
所以迂回还要有三大平台构建。一，比如说一个土地的合作平台，尤其还是降低成本的。二、必须有一个能人经营的平台，要让能者来经营农业。三，必须要以分工的方式来形成社会化的服务。
下
记者：
您在农村经济领域有30多年的研究经历，您如何看待我国农业农村取得的成就?
罗必良：
中国无论是早期的解放战争，还是新民主主义革命，一直到中国社会主义建设，农村改革都做出了巨大的贡献。这种贡献可以从很多方面来讨论，但我想强调三个方面的事情。
第一个方面的贡献，我认为是对于国家工业化的建设作出了杰出贡献。新中国成立的时候应该说是个一穷二白的国家，在这样一种落后的状态下，如何来建设一个现代化的或者说工业化的强国，面临非常大的挑战。任何一个国家要想发展工业化，必须有原始的资本积累，我们没有这样的基础。
中国是个农业大国，是个农民大国，只有靠他们，才可能成就一个工业化的强国，但不能采用剥夺的方式来榨取农民的剩余价值，这就意味着我们在制度、机制的设计上，应该做得非常漂亮。第一，要保证国家的稳定，维护农民的生存；第二，要使国家的工业化启动之后，能够得到迅速的积累。所以我们当时实施计划经济体制，土地的集体化，在集体化的基础上实现农业的合作化，然后再走向公社化。
合作化的初期，我们都知道所谓的初级社，农民自愿入股，把自己的土地、生产资料集中，形成一定小范围的、小规模的从个体农民走向合作的一种组织风格形式，当时获得很好的效果。这个过程中，有一个很重要的问题，通过初级社仅仅是解决了生产力，当时并不能有效地把农业形成的积累转化为工业投资。所以马上采用一种方式，计划种植，采用统购统销的方式。一个最大的好处就是国家需要的大宗农产品，能够迅速地收集上来，通过在一定的时候压低农产品的价格，保持国家的收购价相对比较低，然后把工业品相对价格比较高一点的再卖出去，就获得一个所谓工农产品价格剪刀差，这是中国的工业化的原始积累，大体上70%左右是通过这种方式来完成的。实际上这是农民作出的一个贡献。
第二个方面的贡献，就是家庭承包。因为我们的国家已经工业化相对完整了，应该来解决农民的休养生息问题，中国走向富强，必须解决三农问题。家庭联产承包责任制之所以说是一个非常大的贡献，并不仅仅局限于三农本身。
家庭联产承包责任制，为农民生产积极性提供了极大的帮助。农业不是一个很容易进行监督的行业，因而会出现所谓的机会主义行为，从合作的角度，就会形成一个所谓集体行动的困境。为了避免这个问题，家庭承包是最好的方式。交给国家的，留足集体的，剩下都是自己的。它意味着赋予农民剩余索取权。所以几年的时间，中国解决了吃饭问题，这是个伟大的贡献。
但是我觉得这不仅是三农内部的东西，我觉得重大的贡献是社会贡献，外溢效应。对社会经济的发展、改革开放，起了极大的推动作用。比如，由于家庭承包，农民解决了吃饭问题，意味着不需要那么多人来种地，或者说不需要仅仅种那么多的粮食。就可能种一些相对价格比较高的经济作物，这样经济作物就可以卖。农业的生产结构就发生了改变，那个时候叫农业结构的调整，农业的多种经营冒出来，产品就丰富了，产品丰富就都可以加工了，因此乡镇企业就起来了。冒出乡镇企业又做非农产业的发展，劳动力就会出现，这会冲击户籍制度，也冲击产品市场。这就意味着中国的工业化、城镇化的发展才成为可能。
所以说第二大贡献跟第一大贡献一样，都重要。前面解决立的问题，一个国家不要立足吗？后面解决了国家逐步变强的问题，中国成为世界的第二大经济体都与这有关。
1号文件曾提出三个非常重要的点。第一是农业的现代化的问题，二是农民的土地权益问题，第三个是城乡统筹。这个意义就变了，把农业农村的发展地位提到了一个更高的层次。
在这种背景下，中国的农业农村可能会做出第三大贡献，现在正在发生。人吃饱会干嘛？就会琢磨别的，大大地提升它的需求空间和视野，各种需求就冒出来，吃饱了以后还想吃好，吃好了想吃得安全，还想吃得奇特，还要好看、好吃、好玩。那么以后的产品会越来越满足精神层面的发展需要。
从这个方面来讲的话，我猜测农业农村，包括农民做出的第三大贡献，就在推进未来中国发展的高级化。满足人们多样化的需求，满足人民对美好生活的向往，能够做出更大的回应。这个东西刚刚开始，所以我叫2.5个贡献。我把它寄于期望，这是农村的未来，农民的未来，也是国家的未来。
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